El Presidente de la Federación Estatal de Foros por la Memoria habla con los lectores

 

Buenos días a todos. Empiezo a contestados sobre lo que queráis preguntar sobre la Memoria Democrática y Antifascista, así como sobre nuestra organización.

 

Anacleto

¿CUANDO RECORDARÁN VDS A LOS ELIMINADOS EN PARACUELLOS DEL JARAMA?

Aunque el franquismo lo hizo día a día hasta hoy, incluso. Hay que recordar que el libro más serio y documentado sobre este hecho lo escribió el hispanista irlandés de izquierdas Ian Gibson. Nosotros, no obstante, no vamos a recuperar la memoria de los que murieron por destruir la democracia, sino a los que la defendieron. Tampoco nos negamos a que sus familiares les rindan culto.

¿Qué caracteriza al Foro por la Memoria de otras asociaciones dedicadas tambien a la recuperación de la memoria democrática republicana?

Evaristo

Sobre todo que nosotros nos consideramos una organización política que no sólo quiere recuperar la memoria familiar, sino las ideas y los sueños de los represaliados. No sólo hablamos de las víctimas y del derecho, sino que queremos poner en valor sus ideas y adaptarlas a los nuevos tiempos para dotar a los luchadores contra las injusticias actuales de un referente histórico. La principal diferencia, es esa: no sólo queremos que se haga justicia a las víctimas, sino que también queremos recuperar las ideas y la tradición de lucha del pueblo español por la libertad, la democracia y la justicia social

Buenos días ¿El Poder Judicial no pasa por el imperio de la Ley a la dictadura del mal llamado general Francisco?¿Por qué no se le degrada por antentar contra el Estado de Derecho en 1936? ¿Por qué la Iglesia católica no lo excomulga por asesino?

Victorio Martínez Armero

Hola. El actual poder judicial es heredero del franquismo y la Iglesia Católica fue copartícipe del golpe y de la dictadura. Así es imposible.

En La Palma del Condado (Huelva) hay enterrados unos 400 cadáveres en una fosa común la cual está ubicada en terrenos de un antiguo cementerio y que en la actualidad ha sido contruido un parque.¿Qué posibilidades hay para exhumar esos cadáveres?

M.F.

El objetivo de una exhumación, aparte de la entrega de los restos a las familias, es obtener pruebas fehacientes de los crímenes, Toda exhumación se debe hacer con medios adecuados y suficientes y el que dispone de ello en abundancia es el estado que debería realizarlo a través de la administración de justicia. Respecto al caso particular tendría que realizarse un estudio minucioso tanto histórico como documental, un estudio de viabilidad por parte de arqueólogos y geólogos, así como el asesoramiento jurídico adecuado, siempre intentando que sea la administración de justicia la que intervenga.

¿Crees que la ferderación se presenta de una forma revanchista, que busca juicios y asesinos para buscar discordia, sin importale lo más mínimo los familiares, y las victimas que exhumais tan solo son un número?

Paco

La revancha sería ir a por los herederos de los asesinos y matarles a ellos. Nosotros buscamos justicia para poner al descubierto las verdaderas causas de todo lo ocurrido y quienes fueron los verdaderos culpables. Eso es lo que les hubiera gustado a los compañeros y compañeras que están en las fosas. Basta con leer unas cuantas cartas escritas antes de ser asesinados para tener conciencia de ello. Casi todos pedía que algún día se hiciera justicia.

Como presidente de la federación, ¿piensa que alrededor del movimiento memoralista se está haciendo un poco de show, primando los foros y su parafernaria por encima de victimas y familiares?¿Por qué hay tan mal rollo con otras asociaciones memoralistas?

Francisco

Lo que hacemos nosotros es poner en valor a las víctimas y a sus ideas que realmente es lo que pretendieron reprimir y exterminar: matar personas para matar ideas. Eso no es parafernalia, sino transformar las actividades en un ritual laico -por llamarlo así- entre los vivos y los muertos. No existe «mal rollo» entre las asociaciones que han estado trabajando esta década en el movimiento memorialista y si existen muchas es porque hay diferentes ámbitos territoriales y temáticos y diferentes opiniones.

¿Qué le diría a aquellos que dicen que los familiares de los fusilados estamos reabriendo las heridas? Salud, compañero.

Jesús

Que no estamos abriendo heridas, sino conciencias.

¿Que opinión le merece el papel de la jerarquía católica durante la guerra civil y la posterior dictadura?

Antonio

El mismo papel que ahora. Sus intereses económicos y su alianza con el poder tienen siglos de existencia. Son los dueños de la mayor cantidad de suelo urbanizable en el estado y uno de los mejores instrumentos para mantener el orden jerárquico de la sociedad.

La persistencia de los homenajes a la dictadura fascista y sus promotores parece algo imposible de erradicar en España. ¿ Por qué no se busca el apoyo internacional para aumentar la presión sobre el Estado y así eliminar definitvamente esta lacra?

RIEGO II

Ya se ha hecho. Por ejemplo, en el Parlamento europeo se votó una resolución de condena al régimen franquista. Sólo votaron en contra el PP y la extrema derecha polaca. El Comité de Derechos Humanos de la ONU en sus recomendación insta al gobierno español a anular la Ley de Amnistía del 77 como ley de punto final y contraria al derecho penal internacional. Hay varias iniciativas en este sentido, pero ninguna, por desgracia, es vinculante.

¿Por qué en España la recuperación de la memoria se encuentra con tantísimas trabas? ¿Cuál crees que es la mejor manera de eliminar estas barreras? ¿Se puede hacer algo desde el día a día?

Laura

Tendríamos que conseguir que se legislara adecuadamente y que los políticos se concienciaran. Para ello queda aún mucha lucha por delante y para que esto ocurra, lo primero que tendría que conciencias es la sociedad civil y vincularse en masa para trabajar por la Memoria Democrática. Hay que tener en cuenta que si un pequeño grupo de personas (familiares, especialistas y activistas), muy pequeño, organizado en asociaciones ha sido capaz de conseguir poner en la agenda política este asunto que no podríamos hacer si fuéramos miles los dedicados, en el día a día, a luchar por la memoria de nuestros compañeros y familiares represalias.

¿Están legitimados a exigir a otros que pidan perdón cuando ellos jamás lo han pedido por las víctimas del franquismo y del GAL?

Jokin Revilla

Por supuesto que no. Pero ya sabemos que vivimos en un país de doble moral.

Mi pegunta es sólo mi reconocimiento a su persona y a la Federación que usted representa… Dignos compatriotas!!

SAntiago

Gracia, Santiago. Hacemos lo que podemos

¿Qué le parece que el mismo gobierno de arrasó Carabanchel -despreciando a quienes solicitaban el mantenimiento de una mínima parte de la cárcel- considere positivas las propuestas de la Comisión de Expertos de Cuelgamuros (donde no se toca nada)?

Carabanchel

El miedo, los cambios de chaqueta de la transición y la apuesta por conseguir votos en una sociedad que es incapaz de sacudirse el franquismo cultural y sociológico provocan estragos. La cárcel de Carabanchel hubiera sido un monumento a lucha por la libertad y el Valle de los Caídos es un monumento de apología del fascismo, del nacional-catolicismo y es un símbolo que representa una amenaza para la democracia. El gobierno socialista perdió su oportunidad para fortalecer le democracia y prefirió mantener el discurso de la equidistancia en vez de enfrentarse con los poderes fácticos de este país. Su falta de coherencia y su falta de responsabilidad les pasará factura algún día.

Acabo de leer que la alcaldesa de Santoña, del PP, ha participado en un acto de homenaje a Carrero Blanco, organizado por Falange. ¿Qué opinión le merece?

Nieves

Es una prueba más de todas las que tenemos de que el PP es un partido heredero directo del franquismo.

¿Dónde está Nin?

Gerardo

Nos gustaría sabremos, para exhumar su cuerpo y reivindicar que: NUNCA más el tiro en la nuca para solucionar las diferencias entre las distintas sensibilidades ideológicas entre las fuerzas democráticas de izquierdas.

¿Por qué no se ha hecho justicia con los crímenes cometidos por los franquistas?

Jose de Madrid

Aunque creo que ya he contestado a preguntas similares. Sio se hiciese justicia cambiarían las relaciones sociales de dominio existentes y por eso los poderes lo impiden.

¿Va a volver el nacionalcatolicismo?

José Guadalajara

No se ha ido nunca. A las pruebas me remito.

¿Crees que ha fracasado la reinserción de franquistas en el PP?

Indignado Rojo

Están todos insertados en el PP, incluso su presidente sigue siendo el franquista de más alta jerarquía todavía vivo.

Una guerra es una guerra, ¿Por qué solo reivindicais uno de los 2 bandos?

decibelio

Porque somos demócratas y quien es partidario de un golpe de estado contra una democracia no es ni patriota, ni demócrata. A parte de eso, las personas que fueron represalias en la retaguardia gubernamental fueron reconocidas, indemnizadas y sus familiares disfrutaron de toda clase de privilegios durante el franquismo mientras los demócratas españoles siguen en fosas comunes en cunetas.

Uno de izquierdas dijo a otro de derechas. Tú y yo estamos vivos gracias a Franco.Si hubiera ganado el FRENTE POPULAR igual nos había pasado como a ANDREU NIN. ¿Cierto o no cierto?

jmab

Uno de derechas, a otro de izquierdas. Tu y yo estamos vivos gracias a la URSS. Si hubiera ganado la guerra Hitler igual nos habría pasado lo que los miles de republicanos españoles que murieron en Mauthausen.

Si usted tuviera enfrente al rey de España, ¿que le diría?

Raúl

Me negaría rotundamente a verme o entrevistarme con él, mientras no reconozca a Don Manuel Azaña como anterior Jefe del Estado y se traigan sus restos a España con ese reconocimiento. Y, en ese caso, después de haber hecho eso, como republicano, le pediría que abdicase.

en mi opinión, y me gustaría saber la suya, es un problema educativo ¿ como podemos romper esta ignorancia que reina en España sobre la verdad? ¿ para cuando un perdon, un homenaje a las victimas de la guerra y de la dictadura? gràcies i adeu.

olascoaga58

Es una cuestión del poder. Mientras se sigan considerando los tópicos franquistas como verdades y publicándose en best-sellers, mientras las investigaciones serias de historiadores apenas salen a la luz, mientras e mantenga la impunidad va a ser muy difícil.

¿Supondrá el nuevo gobierno del PP echar más tierra sobre las fosas y seguir enterrando nuestra memoria democrática y republicana? Nuestras voces no pueden callarse.

dealli

Nosotros seguiremos luchando. Ya lo hicimos en la época de Aznar y, ahora, con un partido neofranquista -como demuestra el PP- manteniendo una hegemonía institucional tremenda, nos va a facilitar la tarea ya que vamos a luchar con un enemigo que se perfila más claro.

José María Pedreño#26

¿Por qué no es un escándalo mayúsculo en España que un miembro de un gobierno autonómico considere una cuestión superflua un proyecto como el de «Amarga Memoria» en Aragón?

Eduardo Montagut Contreras

Porque la clase política aún no está suficientemente concienciada y los medios de comunicación -salvo excepciones- están al servicio de los poderes tácticos. Eso nos lleva a que la propia sociedad española esté influid a por un franquismo sociológico que impide ver con ojos críticos, no sólo eso, sino numerosas cuestiones que ocurren en el día a día.

Hola.¿Cree que la victoria del PP cambiará mucho la situación o, al estar el PSOE realizando políticas de derecha, se notará menos?

David

Se va a notar mucho. El PSOE, aunque no hizo lo que le reclamábamos y no quiso seguir el camino que le marcaban las organizaciones internacionales de Derechos Humanos y las recomendaciones del Comité de Derechos Humanos de la ONU, nos veía con simpatía. Algunos dirigentes del PP, como Esperanza Aguirre, han llegado a decir que el terrorismo y la Memoria Histórica éramos dos grandes problemas del país. Ese es el talante que podemos esperar y lo que estamos viendo en los ayuntamiento en los que han entrado a gobernar.

¿Crees que desde el PCE hacen todo lo que pueden, por la verdad, justicia, y reparación?

mar

Creo que una de las causa de la actual debilidad del PCE, aparte de la caída de los regímenes socialistas del este y centro de Europa, es que no ha sido capaz sacudirse totalmente los pactos de la transición, ni denunciarlos debidamente cuando las fuerzas antidemocráticas empezaron a romperlos desde el primer día. Aún queda mucho trabajo para que desde esa organización política, que fue el bastión durante décadas de la lucha antifranquista sea capaz de encabezar la lucha por la justicia no sólo para sus militantes, sino para todos los demócratas represalias por el franquismo. En eso estamos, pero no sólo con el PCE, sino con todas las siglas herederas de la luchas.

¿Qué te parece que el PP llame «terroristas» a los miembros de Amaiur mientras que sus alcaldes acuden a homenajes a fascistas?

David M.

Creo que si el PP fuese realmente un partido de convicciones democráticas, en ves de hacer un homenaje a Carrero Blanco le habrían hecho un homenaje a los que le mataron en un ejercicio de justicia popular. En Alemania se hace homenajes, por ejemplo, a los militares que intentaron acabar con Hitler.

Hay algo a lo que parece que no os atrevéis los de las asociaciones de la memoria y es a poner en vuestra web una galería de represores franquistas. ¿Por qué no habláis de ellos?

Nicolas Rodríguez

No es que no nos atrevamos, es que nos falta muchas manos para desarrollar todo lo que queremos. Vivimos en una época de ciber-militancia en la que el compromiso diario para sacar adelante trabajos concretos es muy pequeña. A las pruebas me remito. Tenemos casi dos millones de visitas mensuales de media en la página web y eso no se sustancia en compañeros y compañeras trabajando en la organización. Nos encantaría tener un listado de asesinos y de sus herederos que están tratando de impedir nuestro trabajo y que las instituciones realicen el que deben realizar si son realmente instituciones democráticas.

Muchos trabajadores del POUM y anarquistas fueron asesinados por los «republicanos» ¿Para cuándo una reparación para ellos?

Tersites

En nuestra organización convivimos diversas tendencias ideológicas, luchamos para conseguir que se haga justicia a las víctimas del franquismo y se ponga en valor la legitimidad de la II República. Lo que sí tenemos claro entre nosotros es que las diferencias ideológicas y políticas entre nosotros no deben solucionarse mediante el asesinato. Hay que recordar que en las peleas entre las organizaciones políticas que lucharon contra el golpe fascista no sólo hubo asesinatos de militantes del POUM o anarquistas, sino también de comunistas, socialistas y republicanos. En nuestra lucha no queremos repetir ese error y tenemos muy claro que nuestra lucha es contra el fascismo.

¿Que opinión te merece la delicada situación del juez Garzón? No podemos negar que aunque nos pese no escogió el camino correcto.

panteragirl

El Parlamento y la izquierda política tiene mucha responsabilidad en lo que ocurre al juez Garzón. En el auto de su procesamiento queda claro que se le acusa de prevaricación por haber vulnerado la Ley de Amnistía de 1977 y la Ley 52/2007 conocida como Ley de la Memoria.

¿Ante la nueva coyuntura política, cual cree que es la postura que deben tener las organizaciones memorialistas?

JUAN JESÚS MOLINA

Es el momento de la unidad de acción. La búsqueda de espacios de trabajo comunes alrededor de cuestiones básicas (la aplicación del derecho penal internacional para que se haga justicia a las víctimas y la lucha contra la impunidad) son el camino para que el trabajo desarrollado durante los últimos diez años no sufra un retroceso.

¿Cree que el gobierno del PP derogará la llamada «ley de memoria»?

Amado Granell

No. Lo que intentará por todos los medios es practicar el discurso de la equidistancia, como ha hecho el PSOE, e intentar desproveer la cuestión de cualquier planteamiento política. Hay que tener en cuenta que la Ley 52/2007 (la conocida como Ley de Memoria) fue votada artículo por artículo y el PP votó afirmativamente a varios artículos, al mismo tiempo que intentó introducir una enmienda para prohibir el uso de la bandera tricolor en nuestras actividades. En este momento, las fuerzas antidemocrática, no sólo ostentan el poder real, sino que tienen casi todo el poder institucional, por lo que prevemos que harán lo posible por acabar con el movimiento memorialista.

¿Cual es el trato que recibe el Foro por la Memoria en los Ayuntamientos donde realiza exhumaciones? ¿Se diferencian estos en el trato, dependiendo del signo político? ¿Se sienten desamparados por el Estado, con ciertas actitudes de los Ayuntamientos?

Justiniano

Siempre hemos estado desamparados. Las respuestas de los ayuntamiento han tendido mucho que ver con el talante de los regidores municipales. No sólo hemos tenido problemas con ayuntamientos gobernados por el PP -salvo excepciones, aunque pocas- sino también con ayuntamientos del PSOE -aunque menos, claro- y ninguna con otras fuerzas políticas. El desamparo ha sido siempre absoluto, el trato siempre ha sido como si estuviésemos realizando algo privado.

¿Es posible, a su entender, que el PP no haya condenado aun la dictadura franquista y no trabaje por la recuperación de la memoria republicana, porque este, es un nido de franquistas y es allí donde fueron a parar la mayoria de los fascistas españoles?

Santiago

La mayoría son e herederos biológicos y todos ideológicos del franquismo, aunque muchos se refugiaron también en partidos con «pedigrí» democrático. El ejemplo más claro es el señor Bono, capaz de llamar la atención a un expreso político por sacar una bandera republicana e igualar a fascistas con demócratas.

¿Por qué cree que España es el único país que no solo no se avergüenza, sino que ensalza y conmemora su pasado fascista y su apoyo a regímenes como el nazi de Hitler?

Alvaro

Como he dicho antes. Existe un miedo tremendo por parte de los poderes fácticos (herederos todos ellos de los que apoyaron el golpe de estado y la dictadura) a que se ponga «blanco sobre negro» que son los que realmente siguen mandando en el país y que la impunidad de la que disfrutan les permite seguir condenándonos al paro y la precariedad a todos en su propios beneficio. El pueblo tiene que comprender que los mismos poderes que acabaron con la democracia republicana y mantuvieron la dictadura son los mismo que nos condenan a una crisis que ellos no padecen. La clave de todo está en eso.

¿Por qué crees que el estado no cumple con su responsabilidad para con l@s represaliad@s , como se ha hecho en otros paises, según la legislación internacional contra los crimenes de lesa humanidad?

Rafi Torres

Porque si realmente se hiciera justicia estaríamos poniendo en cuestión las actuales relaciones de dominio tanto económicas como políticas.

¿Cree que el PSOE ha maquinado desde la transición, con los diferentes gobiernos de González y Zapatero, un plan para hacer desaparecer el recuerdo en el pueblo, de los héroes y defensores de la democracia republicana?

Clara

El PSOE vive en una cobardía permanente que le impide actuar consecuentemente con este asunto, además de ser refugio de muchos exfranquistas que no quieren una justicia real ya que afectaría a sus propias familias.

¿Cuál es el momento más emotivo que recuerdas, de las diferentes exhumaciones que ha realizado el Foro por la Memoria, desde su creación?

Lilo

>Todos los momentos vividos en la exhumaciones son muy emotivos, pero cuando hay familiares que además de tener lazos de sangre con los compañeros asesinados en la fosa, también tienen lazos ideológicos, se produce una catarsis de sentimientos y pensamiento que transforman las exhumaciones en algo imposible de contar si no se vive.

¿Qué le parece que en el museo del ejercito de Toledo, tengan expuesto a un soldado (figurado) nazi de nacionalidad española, integrante de la División Azul? ¿Los museos deben ser sitios de educación o de exaltación asesina y genocida? ¿Es este un caso?

Fernando

Me viene a la cabeza que la División 250 del ejército nazi (División Azul) estaba mandado por el General Muñoz Grandes. Su hijo, Agustín Muñoz Grandes, ha mandado fuerzas expedicionarias españolas en «guerras humanitarias » de la OTAN dentro del actual régimen postfranquista con derecho a voto cada cuatro año. Las instituciones españolas no son todavía un ejemplo de cultura democrática.

¿Qué cree que opinarían, tanto D. Pablo Iglesias como los afiliados socialistas que vivieron el Golpe de Estado de los fascistas españoles, al comprobar el trato que se les ha dado desde el PSOE en esta «democracia»? ¿Sentirían vergüenza?

Cristina

Seguramente Pablo Iglesias, después de ver lo que están haciendo les expulsaría a todos del partido.

Hace poco más de un año, fui testigo de una exhumación en Toledo, y me sorprendió la gran cantidad de jóvenes voluntarios trabajando en durísimas condiciones. ¿Qué cree que motiva a estos jóvenes a sacrificar sus vacaciones, por ayudar a esta causa?

Marcos

El mundo sigue siendo injusto y hay razones por las que luchar día a día. Las luchas si no están asentadas sobre referentes históricos corren el peligro de desvirtualizarse o seguir líneas ideológicas que nada tienen que ver con la cultura democrática. Los jóvenes conocen, en sus propias carnes, la injusticia y querer e saber más sobre una época en la que otro jóvenes intentaron construir un país más libre y justo, les da fuerzas para sus reivindicaciones actuales. Sin memoria no hay presente ni futuro y, sin memoria de la lucha de otros jóvenes no hay posibilidad de lucha actual verdaderamente efectiva.

¿Cree que es posible un «cambio de significado» para el monumento del Valle de los «Caidos», como indicaba el dictamen encargado por el gobierno?

Xulio Balboa

Es muy difícil. Personalmente pienso que habría que demolerlo entero, pero los compañeros ecologistas dicen que el impacto ecológico sería muy negativo. Por eso, plantemos que lo primero que hay que hacer es desacralizar el lugar ya que es patrimonio del estado y estamos en un estado -supuestamente- aconfesional y después acometer su reconversión en un memorial democrático en el que se cuente lo que fue la II República, el golpe militar, la guerra y la posterior dictadura, así como lo que supuso el decreto de 1940 para su construcción -documento en el que claramente se indica cuales eran los objetivos de la dictadura-. Con todo, y con eso, su propia estructura es infame y provoca, cuanto menos, escalofríos a cualquier demócrata.

¿Por qué los padres de la Constitución dejaron a mi abuelo en una cuneta?

Ismael

Como han dicho recientemente dos ex-secretarios generales del PCE, la transición fue una farsa en la que las fuerzas antidemocráticas, tanto económicas como políticas, beneficiarias de la dictadura necesitaban abrirse al exterior y muchos dirigentes de las fuerzas democráticas se dejaron cooptar, unos por que creían firmemente y con la mejor voluntad que había que recuperar el régimen de libertades y otros -muchos, por desgracia- deseaban tener cuotas de poder para obtener privilegios. La prueba palpable es ver como la mayor parte de los dirigentes de las fuerzas democráticas de aquella época ya no están en sus partidos y los que siguen se han beneficiado del cargo público que han ostentando o se han hecho ricos. Al mismo tiempo el pueblo estábamos cansado de la dictadura.

¿qué opinas de que Alemania haya destruido este verano pasado la tumba de Hess y arrojado sus restos al mar, y que en España se tenga que pedir permiso para trasladar los restos de Franco desde Cuelgamuros, a su familia y a la Iglesia católica?

Arturo Peinado

Esto demuestra varias cosas. En primer lugar que en Europa el nazi-fascismo fue derrotado y las fuerzas conservadores tienen fuertes convicciones democráticas y antifascistas. Mientras, en España, el fascismo (el nacional-catolicismo), no sólo salió victorioso, sino que se benefició de la guerra-fría por su fuerte carácter anti-comunista. Esto ha provocado, a la larga, que los conservadores españoles, representantes políticos de los que se beneficiaron del golpe de estado de 18 de julio de 1936 y la dictadura sean incapaces de identificar el régimen franquista con el fascismo. Los pactos transicionales y la impunidad pactada en aquellos años han hecho el resto.

¿cuando el jefe del estado y el comandante en jefe del ejercito español rendirá un merecido homenaje a los militares del ejército republicano asesinados por defender la legalidad democrática?

Vicente Pedrero

Vivimos en un estado y con un régimen heredero de una dictadura de carácter fascista. Mientras la democracia actual no reconozca que el régimen democrático de la II República es su verdadero referente será imposible ese reconocimiento al Ejército Popular Regular legal de la II República. El actual jefe del estado y jefe superior de las fuerzas armadas actuales fue puesto por Franco y todos sabemos su negativa a hablar mal del dictador. Respecto a nuestro actual ejército, todo sabemos que sus referentes siguen siendo los militares africanistas perjuros que dieron el golpe de estado contra el gobierno legítimo salido de las urnas el 16 de febrero de 1936. Todo hace predecir que, mientras no tengamos una democracia que tome como referente histórico inmediato la II República, los militares demócratas y auténticos patriotas que defendieron la legalidad en 1936 no serán reconocidos y homenajeados. Asimismo, los principales mandos de los ejércitos españoles se educaron en la tradición militar franquista -basta darse una vuelta digital por la página del Ministerio de Defensa para darse cuenta de ello.

http://charlas.publico.es/jose-maria-pedre%C3%B1o-2011-12-19