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Ángel Viñas charla con los lectores sobre ‘Los mitos del 18 de julio’

El País, 10-07-2013 | 11 julio 2013

Angel_Vinas11“A pesar de todas las proclamaciones oficiales u oficiosas no se han superado las consecuencias de la Guerra Civil”

 

 

 

MIÉRCOLES, 10 DE JULIO DE 2013

El historiador charlará con los lectores sobre ‘Los mitos del 18 de julio’, una obra de la que es coordinador y en la que distintos especialistas en la Guerra Civil ofrecen una desmitificación del levantamiento del 18 de julio.

 

¿Existen aún zonas oscuras que investigar sobre la Guerra Civil?

Si, pero identificarlas es más difícil. En los documentos de los archivos militares que el actual ministro de Defensa no quiere desclasificar (porque las FAS, dice, tienen otras cosas que hacer) se observan temas y subtemas sobre los que se conoce relativamente poco. Muchas gracias

 

En su momento leí que el ministro Wert dijo que el tema de la religión en su reforma educativa era una decisión “política”. ¿Cómo tiene tanto poder la Iglesia hoy? Gracias.

Hombre, en parte por pulsión propia y en parte por debilidades de las autoridades publicas. La Iglesia española ha formado parte del bloque de poder desde tiempo inmemorial. No ha hecho todavía su aggiornamento como en otros países de la Europa occidental. Muchas gracias

 

¿Hubiera podido el gobierno republicano de Casares Quiroga haber parado el complot militar antes del levantamiento? ¿Qué fallos o errores hubo en el servicio de información republicano para no haber detectado el complot militar en toda su magnitud? Gracias.

Evitar el golpe era el PROBLEMA principal de la política española antes de julio de 1936. Hizo cosas, pero no suficientes. Hoy hay quien defiende a Casares Quiroga y a Azaña (si bien cabe recordar que este carecía de capacidad ejecutiva es difícil pensar que no hubiera podido pesar sobre Casares). Yo no les exonero. Negrín, por cierto, también se quejó. Muchas gracias

 

Buenas tardes Sr. Viñas, y gracias por su trabajo. En el prólogo de las memorias de Niceto Alcalá Zamora referidas al periodo en que fue Presidente de la República, -creo recordar que escrito por un hijo del mismo-, se dice lo siguiente: la guerra civil no fue una guerra del ejército contra el pueblo; fue una guerra del ejército contra el ejército, el pueblo contra el pueblo, y energúmenos contra energúmenos. ¿Está Ud de acuerdo?. Gracias.

Bueno, es una opinión. La del historiador no tiene porqué coincidir con la de los protagonistas (NAZ no lo fue en el período bélico), siquiera porque conoce los hechos e investiga lo que hubo detrás de ellos con todo tipo de fuentes. La gc puede caracterizarse de otras maneras más acordes con nuestros conocimientos. Muchas gracias

 

Creo que existe un “lector tipo” en España que lee casi exclusivamente sobre la guerra civil. Es un tema que sigue interesando muchísimo a algunos y nada a otros. ¿Por qué cree que sucede? ¿Qué le parece la obra de M. Chaves Nogales?

Muchas gracias. Los españoles no hemos podido, sabido o querido enfrentarnos globalmente con nuestro pasado. La sociedad española es, en este respecto, muy diferente de otras de Europa occidental. A quienes no les interesa son los que se sienten cómodos sin pasado o creen que lo conocen. Es una impresión subjetiva. Chaves: excelente periodista. Para lo que yo busco en la gc, averiguar lo que hubo detrás de los hechos, no me sirve.

 

¿Cree que se han superado las consecuencias de la Guerra Civil en este país?

NO. ROTUNDAMENTE NO. A pesar de todas las proclamaciones oficiales u oficiosas. Muchas gracias

 

Hola: ¿Cuándo se gestó la destrucción de la República? El hecho de que Sanjurjo liderara los intentos del 32 y del 36 no deja de ser un dato llamativo. Gracias y todo mi reconocimiento a su titánica obra.

Muchas gracias. Según ha revelado el profesor Sánchez Asiaín el deseo de destruir la República se manifestó ya el 14 de abril de 1931, por la noche. Las conspiraciones prácticamente se iniciaron poco después. Muy lentamente y buscando la connivencia de la potencia revisionista por excelencia del momento: la Italia fascista. Todo, claro, en aras a la salvación de la PATRIA.

 

Buenas tardes, señor Viñas. A día de hoy es muy común escuchar que Franco evitó una inminente revolución comunista en España con su golpe de Estado fascista. ¿Por qué a pesar de lo escrito y lo dicho pervive ese ancla de legitimación del golpe de estado y del fascismo español?

Muchas gracias. Yo creo que es el resultado de la confluencia de dos factores: el reconocimiento de que inmerecidamente goza en un sector de la sociedad española ese punto fundamental del canon franquista (que incluso algunos historiadores conservadores ya han rechazado en este punto) y porque constituye un elemento de legitimación básico del “régimen del 18 de julio” que no termina de ponerse en entredicho por ese mismo sector.

 

Buenas tardes, he seguido con admiración su obra sobre la guerra civil y la reivindicación de la figura del Dr. Negrín (mejor presidente de Gobierno que jamás haya tenido España). Pregunta, ¿cuándo el importante sector social que lo niega reconocerá de una vez, el crimen social y terrible genocidio que se cometió contra el pueblo español mediante el derrocamiento de una democracia liberal perfectamente homologable e instauración de una feroz dictadura?

Muchas gracias. Yo, personalmente, no veré tal reconocimiento. Quizá dentro de una generación. Los traumas no son eternos. Al final la gc se verá como se ven hoy las guerras carlistas y dejará de ser un campo de batalla dialéctico y presentista.

 

¿Qué opina de cómo se cuenta la Guerra Civil a los jóvenes de hoy en día en los colegios? ¿Qué cambiaría en un futuro no muy lejano?

Muchas gracias. Por lo que he leído y me ha contado uno de mis colegas con gran experiencia en tal campo, el profesor Fernando Hernández Sánchez, se enseña mal y, en ocasiones, muy mal. El curriculum es de pena y el tiempo asignado a tal período excesivamente corto. Somos, posiblemente, uno de los países más ridículos de la UE en tal ámbito.

 

¿Cree que la entrada de Inglaterra y Francia como aliados de la República habría adelantado la Segunda Guerra Mundial? ¿Cree que la apatía europea de entonces se parece a lo que vemos ahora con la primavera árabe y acontecimientos posteriores?

Muchas gracias. Es un contrafactual. La República no aspiró de entrada a una alianza con tales países. Lo único que quiso es que le vendieran armas. Posiblemente de haberlo hecho, las potencias fascistas habrían reconsiderado su intervención pero nadie puede asegurarlo. En 1937 los republicanos estaban dispuestos a hacer sacrificios en aras a lograr un frente común contra el fascismo. En 1938 ofrecieron bases. Franceses e ingleses se rieron. Así les fue.

 

Buenas tardes, ¿cree usted que la actividad revolucionaria de la CNT en el periodo republicano ayudó a crear el caldo de cultivo para la sublevación militar?

Muchas gracias. Desde luego NO ayudó. Ahora bien, el golpe militar respondía a otras pulsiones: desmantelar las reformas culturales, políticas, económicas y sociales que afectaban a un grupo de poder que se vio desencantado por el resultado de las elecciones de 1936 y el fracaso de la estrategia de Gil Robles.

 

Saludos Sr. Viñas. ¿Qué arrastra la sociedad de hoy de la Guerra Civil de antaño? ¿Cómo podemos corregirlo? Gracias.

Muchas gracias. Esta sí que es una pregunta complicada. Permítame que le dé la vuelta: ¿qué aspecto de la vida colectiva no está contaminado por la imagen de la gc y sus consecuencias? Otra cosa es que mucha gente quieran hacerse los locos.

 

¿Qué cree que hubiera pasado si la República hubiese ganado, tanto a nivel nacional como internacional? Y una recomendación: ¿Una película que merezca la pena sobre la Guerra Civil? Saludos

Muchas gracias. De nuevo una pregunta contrafactual a la que no puedo responder. Nadie puede hacerlo. No me gusta ninguna de las películas que se han hecho sobre la gc hasta el punto de recomendarla. Pero hay varias muy interesantes: La Vaquilla, Ay Carmela, Sierra de Teruel, Raza…

 

¿En cuanto valora el retroceso que para la Memoria Histórica va a suponer las actuaciones del Gobierno de Rajoy?

Muchas gracias. Creo que será un retroceso considerable en la medida que dure. Todos los signos apuntan en la misma dirección: incumplimiento de la ley, eliminación de las magras partidas presupuestarias del período anterior (incluídas las necesarias para proseguir la actividad de exhumación), cierre de archivos (notablemente los del MAEC, con motivos absurdos o espurios, en cualquier caso poco congruentes con la legalidad), paralización de la desclasificación de documentos, incapacidad de decir una palabra de condena de la dictadura franquista, etc. Afortunadamente no tenemos ya la Ley Fraga y lo que no puede hacer es evitar que los historiadores continuemos haciendo nuestra labor y sigamos publicando. No veo en estos momentos ningún otro Estado miembro de la UE que practique este tipo de políticas salvo, tal vez, Hungría.

 

Buenas tardes, Sr. ¿Qué opinión tiene que el Partido Popular no haya votado, en su momento, a favor de la condena del Golpe de Estado del 18 de julio de 1936? Gracias

Muchas gracias. Me parece absolutamente lamentable. Dice más sobre el Partido Popular que sobre la sublevación militar.

 

Buenos tardes: La Iglesia católica fue la gran aliada del fascismo español y su principal beneficiaria tras la victoria en la guerra. ¿Cree que habría que cambiar el estatus, el concordato con el Vaticano? ¿No habría que poner a este lobby en su sitio? ¿No habría que descatolizar España? La democracia tiene aún pendiente esta asignatura desde mi punto de vista. El poder de la Iglesia sigue intacto.

Muchas gracias. Me hace Vd. una pregunta que se escapa a mi competencia de historiador por lo que le doy mi opinión personal, por así decir de ciudadano. Yo creo que hay que modificar sustancialmente la relación convencional. Si se logra esto, se desprenderán consecuencias operativas muy importantes. Es más, entiendo que no habría que negociar la denuncia de los acuerdos existentes. Habría que llevarla a cabo de Estado a Estado. Las demás preguntas son de opinión y yo respeto todas las que quepan en el marco de la ley.

 

Buenas tardes, ¿Por qué ha pasado a la Historia el día 18 de Julio y no el 17 como el día en que comenzó la Guerra Civil en Melilla y el levantamiento? Muchas gracias.

Muchas gracias. Por desidia, de la que yo mismo me autoreconozco culpable. Para mí, sin embargo, la sublevación empezó el 16 de julio, en Las Palmas, cuando el general Amado Balmes fue asesinado por orden de Franco. Ya sé que mucha gente no me cree, pero no he visto hasta ahora a nadie que, con documentos en la mano, se haya opuesto a mis tesis. También debo decirle que en su momento aclararé quién se lleva, en opinión, la palma para considerarlo como el agente de Franco en la materia.

 

Buenas tardes. Usted ha escrito sobre los intentos de rescate de José Antonio Primo de Rivera. Ahora hay un historiador (Francisco Torres García) que dice que Franco hizo todo lo posible por rescatarlo. Y que la culpa de su muerte fue, aparte de Largo Caballero, de Prieto, cosa nueva. ¿Cree que fue ese el caso? Gracias por su respuesta.

Muchas gracias. Mi tesis reposa sobre los documentos alemanes, en particular el diario de bordo del barco que servía de canal de comunicación entre el consulado honorario en Alicante y Berlín. También sobre lo que me dijo el entonces titular del mismo, Sr. von Knobloch. La “desistimulación” a los alemanes fue una de las operaciones, en mi opinión, mejor construídas de Franco.

 

Hola, yo tengo la impresión de que en la democracia, tras Franco, estábamos llevando bastante la convivencia de “las dos Españas”, pero que tras los 8 años de Zapatero hemos sufrido un importante retroceso, muy pernicioso para todos. No sé si lo comparte, gracias

Muchas gracias. El concepto de “dos Españas” no es historiográficamente significativo. Puede aplicarse también a Italia, Francia, Bélgica, en parte a Alemania. No dice nada. Lo significativo del período del Sr. Rodríguez Zapatero es que, por primera vez, el Gobierno se movió, siquiera milimétricamente, para responder a un clamor social espoleado por un esfuerzo ejemplar: el de exhumar las víctimas del terror franquista o de los sublevados. Piense Vd. que España es el único país de Europa occidental en el que una familia se puede ir de merienda al campo, decidir excavar una cuneta y, a lo mejor, toparse con una fosa desconocida. Es, para mí, un aspecto que me provoca repulsión.

 

Franco murió hace 38 años y al día de hoy no queda vivo prácticamente nadie que haya intervenido en la guerra o en la política de aquellos años. A pesar de esto la guerra civil sigue instalada en la vida política española y todavía los insultos preferidos son “facha” y “rojo”. ¿Cuánto tiempo más tiene que pasar para olvidar estos fantasmas del pasado. Muchas gracias.

Faulkner escribió algo así como que en el Sur norteamericano el pasado no terminaba de pasar y que a veces parecía que ni siquiera era pasado. La gc terminó hace casi 75 años. La dictadura que generó, solo hace poco más de 35. 40 años en la vida de una nación dan para muchos fantasmas. Muchas gracias

 

Hola Señor Viñas. ¿Sufre usted cuando ve a tertulianos hablar de la GC sin tener ni idea? Y más aún: ¿cuándo adoptaremos una visión con datos de la Historia y no nos dejaremos llevar por tergiversaciones fuera de lugar?

Muchas gracias. He de confesarle que no he visto en mi vida una tertulia. He participado, bastante despistadamente, una sola vez en una de Catalunya TV3. En Bruselas no veo ninguna televisión española. El ramillete para escoger es amplio: belgas, holandesas, francesas, alemanas, italianas y, por supuesto, la BBC. La gc se utiliza como elemento dialéctico en los debates ideológicos y políticos del presente, así que dará cuerda para rato.

 

Hola, me parece bien que se investigue sobre la guerra civil española, pero, al margen de ello, ¿no le parece cansino las historias idealizadas de buenos y malos que nos venden algunos estudiosos y la mayoría de los directores de cine?

Bueno, es una pregunta muy general. Hay quien escribe la historia como un relato de buenos y malos pero yo no comparto ese enfoque. La historia es el estudio de la acción del hombre (y de las mujeres) en el tiempo y ni todos somos buenos ni (casi) todos absolutamente malos. Mutatis mutandis, la calidad de los directores de cine abarca un amplio abanico. Muchas gracias

 

Sr. Viñas, ¿qué ocurrió según los datos con el Pacto de Santoña? ¿Fue una traición a la República por el PNV? Saludos

Muchas gracias. Yo, personalmente, lo caracterizo así. Ya Azaña se refirió en un tono que alimenta tal interpretación al describir el enfoque con el que el PNV contemplaba la guerra. Pero no hay que olvidar que en él había varias corrientes y que, ingenuamente, algunos pensaban que podrían hacer fácilmente las paces con Franco.

 

 

Hola: ¿podría recomendar fuentes documentales a las que acceder desde internet para intentar localizar documentos relevantes sobre la guerra civil?

Muchas gracias. Si en el buscador de google pone Vd. esa pregunta le saldrán varios sitios, de muy variada calidad.

 

¿Qué opinión le merece la actuación de los Casado, Mera, Besteiro… en marzo del 39, y la amplia consideración social de la que gozan en cierta historiografía estos dos últimos al menos?

Muchas gracias. Bueno, yo aquí tengo opiniones muy definidas que con mi colega Fernando Hernandez SáncheZ hemos expuesto de común acuerdo. Uno puede explicar, hasta cierto punto racionalmente, la conducta de esos tres caballeros. Pero no puede dejar de constatarse que: fueron unos ingenuos, se dejaron engañar como chinos por Franco, su anticomunismo y antinegrinismo les hizo ver fantasmas, no pudieron hacer nada mínimamente salvable en el plano operativo, hundieron las posibilidades de sustraer a la cárcel y/o a la ejecución a un número importante de cuadros y soldados republicanos y…. Ponga Vd. el calificativo que le guste. A mi no me inspiran demasiada consideración.

 

Ha dicho varias veces que la Guerra Civil no está superada y estoy de acuerdo con usted: no ha habido ni un sólo acto de reconciliación, de mutuo perdón, a la manera en que por ejemplo Francia y Alemania han hecho y hacen regularmente. Pero ¿ Por qué cree usted que está tan encallado el trauma?

La combinación de dos factores: la postura del PP y la interpretación hoy dominante en la Iglesia católica. Muchas gracias

 

¿Qué opina de la visión que cierta historiografía anglosajona (por ejemplo, Beevor) tiene sobre el “peligro rojo” en los albores y durante la guerra civil?

Muchas gracias. Pues que no está al día de la literatura ni tampoco ha buceado en las fuentes. Tampoco, todo debo decirlo, considero a Beevor una autoridad, ni siquiera pequeñita, en temas de España o de la guerra civil.

 

¿Es cierto que Franco tenía decidido ceder la soberanía de Menorca a Italia, en agradecimiento a la ayuda de Mussolini? Un saludo desde Menorca.

NO; NO; NO: No está documentado. Franco no quería, durante la guerra civil, que el Eje se estableciera con bases en España. La idea de Hitler de asentarse con una base en Canarias contribuyó al relativo fracaso de sus intentos en Hendaya. Muchas gracias

 

Buenas tardes. Según usted cuál de los motivos que se suelen citar como causa de la neutralidad “malévola” británica jugó un papel más determinante? (appeasement, contrarrevolución, defensa del Imperio, intereses económicos en España…). Por otra parte, ¿hay algún estado de la cuestión reciente sobre está cuestión? Gracias.

Muchas gracias. Los motivos que Vd. indica fueron operativos, entremezclados con una visión anticomunista alicorta y el deseo de separar a Mussolini de Hitler. He escrito tres libros y un resumen para explicar el comportamiento británico en conexión con el de las otras potencias

 

Señor Viñas, buenas tardes. ¿Qué nuevas aportaciones que no se conozcan se recogen en “Los mitos del 18 de Julio” de la que usted es coordinador? Saludos

Muchas gracias. Bueno, quizá la más importante, desde mi punto de vista, es la demostración del éxito de los calvosotelistas en contratar armas modernas de guerra italianas ANTES del 18 de julio y de cara no a una sublevación de medio pelo sino de cara a una guerra que presumían corta. Eso permite reinterpretar el origen de la internacionalización de la guerra, los orígenes de esta última y el carácter de la política (agresiva) de Mussolini. Personalmente no puedo enfatizar más esta importancia y lo que me sorprende es que ningún historiador de derechas, de los muchos que han consultado el archivo donde encontré los contratos, hubiese hecho mención de los mismos.

 

Mensaje de despedida

Lamento no haber tenido tiempo de contestar a todas las preguntas. Agradezco a todos los intervinientes su interés y espero no haberles defraudado demasiado. Cordiales saludos a todos Angel Viñas

http://www.elpais.com/edigitales/entrevista.html?encuentro=10276