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“El franquismo tuvo una amplia base sociológica”

E-Noticies, | 10 marzo 2014

apFEDERACION FOROS MEMORIA-Agustí Pons, autor de “1914-2014.Para entender la Europa del siglo XX”

 

Agustí Pons, autor de “1914-2014.Para entender la Europa del siglo XX” : “Lo que nos perjudicó es que después de Franco no hubiera ningún juicio”

Agustí Pons (Barcelona, 1947) es más de Jordi Amat -uno de los pocos biógrafos que tenemos con obras sobre Joan Triadú, Pere Calders, Maria Aurèlia Capmany, Néstor Luján o Salvador Espriu. Pero también dejó huella con otras obras como Tiempo indóciles (2007) o Cartas a Clara (2010 ). Ahora acaba de publicar “1914-2014″ (Pòrtic), un libro que es como una biografía del siglo más sangriento de la historia. Para ello se ha tenido que tragar, entre otros, el ” Mein Kampf “, el libro más “vomitivo” que ha leído según confiesa él mismo.

??- ¿El primer muerto impresiona??

Sí, impresiona; sobre todo cuando tienes que hacer ver que no te impresiona. Yo era un periodista de 19 años y no me podía poner a llorar. Lo que tenía que saber de inmediato era la identidad y las circunstancias de la muerte de esa persona.

??- Usted cita Gaziel, Ferrater Mora, Vicens Vives. ¿Cómo acabará ésto del proceso soberanista?

?Estos tres pensadores forman parte de la tradición del pensamiento catalanista que creía posible un encaje con España. Pero desde la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto las cosas han cambiado e ilustres continuadores de esa tradición -como Rubert de Ventós, Jaume Sobrequés o Ferran Requejo – han asumido el proyecto independentista. Obviamente no sé cómo acabará el proceso pero sí se puede constatar que participan más sectores sociales que nunca, incluidos algunos – empresarios, funcionarios, catalanes nacidos fuera de Catalunya- que tradicionalmente habían sido reticentes.??

– Le agradezco mucho que no haya escrito un ensayo de identidad, últimamente sólo me envían ensayos sobre la identidad de Cataluña. De hecho usted mismo dice que “en Catalunya, el debate intelectual está muy centrado en la cuestión identitaria”

?Ésto es así y no creo que nos tengamos que escandalizar porque el país está viviendo unos momentos decisivos. Esto no quiere decir que no me hubiera gustado un debate más amplio sobre lo que podríamos llamar la quiebra de la modernidad; un debate que nos serviría para entender mejor el pasado y el presente.

-¿Lo más importante en un periodista es la conexión con la realidad??

Exactamente. Los periodistas somos los notarios de la realidad colectiva. A veces, para explicar mejor la realidad, podemos llegar a ser notarios creativos. Y suficiente. (Pero ya es mucho).

???- “El periodismo consiste en intentar entender el mundo”. La frase es suya?

Sí. Es una frase que he meditado mucho. “El periodismo consiste en intentar entender el mundo cada día y en explicarlo con las mínimas rayas o palabras posibles”. El mundo es como una gran partida de ajedrez, que dura desde el Imperio Romano para no retroceder más lejos, y el trabajo del periodista, cada mañana, es explicar el estado cotidiano de la partida, qué piezas se han movido y porque, etcétera.

??- En cuanto a nivel de maldad, parece que usted ponga el comunismo a la altura del nazismo y el fascismo. Algún progre se enfadará.?

No se trata de establecer una competición entre los crímenes del comunismo y de los crímenes del fascismo. Pero sólo le recordaré que “Le livre noir du comunisme”, un volumen de casi novecientas páginas publicado por un equipo de historiadores en 1997, calculaba en casi cien millones los muertos provocados por el comunismo. Tanto o más importante que esta cifra es el hecho de que sin el triunfo de la revolución rusa, y el miedo que despertó en Europa, el triunfo del fascismo habría sido más difícil. Eso es lo que dicen, con matices diferentes, Winston Churchill y el historiador Tony Judt, por ejemplo.??

– ¿Qué le han hecho los intelectuales?. Usted es más partidario de los periodistas que los intelectuales?

A mí los intelectuales no me han hecho nada. André Gide, Hannah Arendt, Raymond Aron, entre otros, son ejemplos a seguir. No se subieron a la grupa de la moda intelectual de su momento sino que tuvieron la lucidez y el coraje de enfrentarse a él. Y el tiempo ha terminado dándoles a ellos la razón. Los periodistas, lo que tenemos que procurar hacer, es explicar las cosas. Y cuando miras atrás e intentas entender qué pasó durante el siglo XX te das cuenta de que la crónica y el relato periodístico son los géneros más idóneos. Los intelectuales edificaban grandes catedrales ideológicas desde su casa – o desde la cátedra o los medios de comunicaciones -. Los periodistas, in situ, comprobaron que ocurría cuando estas grandes construcciones teóricas se enfrentaban con la realidad.

??- Mi teoría personal es que, en general, un intelectual tiene el culo alquilado.

?Con algunas excepciones, el culo alquilado lo tenemos prácticamente todos. La gracia está en ser lo suficientemente hábil para mantener una mínima coherencia ética sin perder el sueldo o los medios para ganarse la vida.??

– ¿Está resentido con el marxismo? Dice que, en los años 60, se extendió “como una mancha de aceite” en la sociedad catalana. Incluso a pesar del franquismo?.

Sólo estoy resentido con una directora de emisora que, por hacerme mobing me puso de jefe un redactor que ignoraba la diferencia entre “expatriación” y “repatriación”. Lo que pasa es que quieres hablar del siglo XX y chocas de inmediato con la idea marxista y la práctica comunista que, al menos en lo que respecta a Europa, atraviesa de arriba abajo todos estos cien años.??

– La concentración intelectual en la Viena de entreguerras era impresionante: Freud, Schönberg, Karl Kraus, Rilke, Musil, Joseph Roth, Stefan Zweig. En mi opinión sólo es equiparable al Renacimiento italiano?.

No tengo suficientes conocimientos sobre el Renacimiento para corroborar esta afirmación. Sí que es verdad que la concentración de talento en aquella Viena de entreguerras es realmente impresionante.??

– ¿Sabe que me sorprendió de las memorias de Stefan Zweig? Que no habla de su mujer hasta la página 393. Y eso que era su segunda mujer?

Esta sorpresa suua liga con la indignación que Maria Aurèlia Capmany mostraba por el hecho de que la mujer de Zweig le acompañara en su suicidio. “Como en las tradiciones indias”, decía María Aurèlia. Y, de hecho, el suicidio de Zweig fue considerado un acto de cobardía por algunos de los intelectuales occidentales que se habían comprometido en la lucha contra el nazismo. No fue el mejor ejemplo de valentía para los soldados que luchaban y morían en las trincheras.

??- ¿Sebastià Juan Arbó es nuestro Zweig? En la posguerra tuvo que sobrevivir escribiendo biografías de Mossèn Cinto, de Cervantes, de Baroja. Me temo que algunos tampoco le perdonaron que se pasara al castellano.?

No sé si Sebastià Juan Arbó es nuestro Zweig. Lo que puedo decir es que su biografía de Verdaguer está escrita con el vigor de Dostoievski y, en este sentido, resulta modélica: atrapa al lector en la primera raya y no lo deja hasta la última. Sí, bien mirado, tal como hacía Zweig.??

– Página 29: “Zweig en el clavo cuando dice que Europa, en la I Guerra Mundial, perdió la confianza en sus dirigentes”. En esto no hemos mejorado mucho.?

En buena parte el desánimo de Europa viene de 1914. En Europa, por ejemplo, un entusiasmo masivo como el que se vio en la primera toma de posesión del presidente Obama es inimaginable. En una parte importante, somos un continente cansado y descreído.??

– Ahora sé porque triunfó la revolución rusa: “las vacilaciones de Kerensky” y “la capacidad organizativa” de los bolcheviques. En política, como en fútbol, no se puede despreciar nunca a un rival pequeño.

?Lenin desconfiaba de la capacidad organizativa de los obreros -había estudiado a fondo las causas del fracaso de la Comuna de París- y por eso creó un pequeño partido de profesionales. La determinación de los bolcheviques para tomar el poder era absoluta; hacía años que se preparaban con dedicación digamos total. Y, en los momentos decisivos, contaron con el dinero de Alemania…??

– Un día escuchaba a la diputada de la CUP Isabel Vallet criticando las élites -después de la comida de Luis Conde en Fonteta-, pero en el fondo Lenin también creía en las élites: la “vanguardia del proletariado” era la élite de la revolución.

?Exactamente. Basta leer, por ejemplo, la biografía de Helene Carrere d’Encausse sobre Lenin, que es uno de los 10 textos que forman la espina dorsal de mi libro.??

– ¿Y quién fue peor: Hitler o Stalin??

Mientras gobernaron, Hitler y Stalin no dejaron de mirarse de reojo. Ambos son fruto de su momento histórico pero también de su psicología. Fueron los responsables de millones de asesinatos, y ellos eran plenamente conscientes. Desde el punto de vista intelectual, sin embargo, no resultan muy estimulantes. La figura que sí resulta estimulante es Lenin, porque Lenin no es sino un intelectual dedicado a poner en práctica una de las más bellas utopías que jamás se haya inventado la humanidad. Pero de la utopía al crimen sólo va una finísima raya, que Lenin traspasa desde el primer día de poder.??

– El Gulag soviético lo conocemos sólo por testimonios escritos, en cambio desde campos de exterminio nazis (Dachau, Mauthausen, Auschwitz) quedan “testimonios arquitectónicos”

?Los destrozos del comunismo no son, en gran parte, visualizables; las del nazismo, sí. Esto hace más difícil comprender el alcance real de los horrores provocados por el comunismo.??

– Yo he estado en la estación de Mauthausen. ¿Sabe qué me sorprendió? Que está en medio del pueblo.?

Para entender el desacomplejamiento actual de la política alemana debemos entender que ahora manda la primera generación que en muchos de los casos ni siquiera había nacido cuando comenzó la II Guerra Mundial. Porque, en efecto, después de haber estado en Mauthausen, como yo también he estado, cuesta no creer en una cierta responsabilidad colectiva de la sociedad alemana en relación a la barbarie nazi. Pero no todo el mundo se doblegó. Aquí tenemos, por ejemplo, el caso de la familia del historiador Joachim Fest, el de “El hundimiento” y su libro “Yo, no” que recomiendo vivamente.??

– Usted, de las críticas al comunismo, no salva ni a Lenin?

Para mí, Lenin es la figura más decisiva del siglo XX europeo. Y la que, aún hoy, puede suscitar más incomodidad porque su actuación plantea interrogantes aparentemente irresolubles, como ahora, el peso de las utopías, la Razón, y las razones, de la Ilustración, etcétera.

??- Y Mao, como pasará a la historia Mao: ¿como un gran líder o como un carnicero?. En la Plaza Tiannanmen todavía hay una foto gigante del líder chino?

Y no olvide que, además, Mao era poeta. Yo guardo una antología de su poesía traducida al castellano.

??- Muchos intelectuales de los años 30 estaban a sueldo o recibieron regalos, en metálico o en especie, de la URSS: es lo que explica de Willi Münzenberg?

Munzenberg es una figura muy desconocida y, en cambio, es una figura decisiva en el siglo XX europeo. Hay una magnifica biografía de Stephen Kock, titulada. Willi Munzenbgerg y el fin de la inocencia que vale la pena leer.??

– Incluso menciona Hemingway, Dos Passos, Brecht, Malraux, Aragon, Gide?

En mi libro no me he podido detener en la relación que cada uno de estos personajes tuvo con el estalinismo. Tampoco era el tema central que me proponía explicar. Y habría repetido lo que Koch sí explica en su libro.?

– Los intelectuales de los años 30, también los de los años sesenta, ¿se tragaron que la URSS era el paraíso?.?

Volvemos al libro de Kock sobre Munzenbgerg. Allí se explica todo. Cuanto más ingenuos eran los intelectuales, más posibilidades tenían de ser manipulados de la KGB. Todo el movimiento antifascista europeo de los años treinta estaba controlado por la KGB.?

– Pero qué responsabilidad tenían: Yuri Andropov, el sucesor de Breznev, en los años 80, todavía trataba a los disidentes como “enfermos mentales”?

– Y no podemos olvidar el atentado contra Juan Pablo II.

– Bueno, no todos, hubo honrosas excepciones: Albert Camus, Arthur Koestler, Arthur London

– Hay una frase de la Doctrina de los Doce apóstoles que tengo colgada en una de las paredes de mi estudio dice así: “El profeta que enseña la verdad, si no practica lo que enseña, es un falso profeta”. Donde dice profeta, pongamos intelectual y entenderá uno de los dramas del siglo XX: la mayoría de intelectuales han defendido doctrinas que no estaban dispuestos a llevar a la práctica. Con algunas excepciones, como las que usted menciona.??

– Churchill, por usted es un hombre de acción, con gran capacidad de análisis, que aprende de sus fracasos?

Sí. Es así. No fue un joven muy brillante en sus estudios. Eso sí, escribía muy bien, y su segunda profesión fue la de periodista (la primera, la de militar). Pero fue un hombre de un enorme talento político; un gran olfato, fruto de su pasión por la política, y de una gran capacidad de mando.??

-Todavía recuerdo un artículo de Lluís Permanyer, en La Vanguardia (“Churchill, culpable”, 27 de diciembre de 2012 ), que no le perdonaba que en 1944, en un discurso en la Cámara de los Comunes, se desentendiera de la España franquista. Y en 1945, en la conferencia de Potsdam, se opuso a que los Ejércitos aliados fueran más allá de los Pirineos.

?- En noviembre de 1942, el ejército anglo- norteamericano desembarcó en Marruecos. Fue el principio del fin. Franco no dio permiso para que las tropas alemanas cruzaran España y atacaran Gibraltar. Churchill no lo olvidó. Churchill -y los ingleses – salvó Europa del dominio nazi en los primeros meses de la II Guerra Mundial, hasta que el ataque de los japoneses a Pearl Harbour precipitó la entrada en la guerra de los Estados Unidos. Pero Churchill no era una hermanita de la caridad y, en nombre de las conveniencias de Inglaterra, ya se había opuesto, por ejemplo, a la independencia de la India. Pero si cuatro generales y cuatro banqueros hubieran ido a buscar Don Juan en Estoril, ni Churchill ni los americanos se hubieran opuesto. Pero queda mejor decir que toda la culpa de la permanencia de Franco la tienen Churchill y Truman.??

– Siempre se ha atribuido las causas de la I Guerra Mundial al Tratado de Versalles y la hiperinflación, pero no está mal el Tratado de Brest-Litovsk que imponía a los rusos la cesión del 30% de la población y el pago de 6.000 millones de marcos en reparaciones?

Sí, pero para Lenin y Troski ésto era bastante indiferente porque ellos estaban convencidos de que la revolución bolchevique se extendería a Alemania y así adquiriría su auténtica dimensión internacionalista. Por otra parte, Lenin no podía exigir nada a los alemanes: sin su contribución, logística y financiera, la revolución bolchevique muy probablemente no habría sido posible.??

– Una de las causas del nazismo es que “la clase media había perdido los pocos ahorros que tenía”. Como ahora, pues.?

Sí, claro. Por eso ahora no nos acosa el nazismo ni ningún tipo de totalitarismo sino un populismo deslumbrante. La democracia es un sistema muy frágil y vulnerable.

??- “La consolidación del Estado del bienestar a través de políticas socialdemócratas ha acabado derivando en unos estados económicos inviables”. Como lo oigan los de Iniciativa.?

Es lo que decíamos de los periodistas. Quizás quedaría más bien decir lo contrario, que podemos seguir tirando de veta pero lo cierto es que este es el principal problema de Europa. Hemos dejado gran parte de nuestras decisiones personales en manos del Estado. Sólo tiene que ver los anuncios de Helena Garcia Melero: el Estado, o la Generalitat, nos avisa de que si hace calor demos agua a los abuelos o que si hace sol no expongamos a los niños en la playa. ¡Como si fuéramos idiotas! Pero el problema no es el contenido de los anuncios. El problema es que la mayoría de ciudadanos los encuentran bien.

??- ¿Qué ha hecho más por la emancipación de la mujer: la educación, la píldora o la lavadora?

?Las cosas realmente importantes, y la emancipación de la mujer es el hecho más relevante, más trascendente, de la Europa del siglo XX, no pasan sólo por una sola causa.??

– Franco fue el general más joven de Europa, pero como estratega fue un desastre?

Franco tenía que hacerse valer del valor físico porque no tenía otra virtud militar para subir en el escalafón. Preston explica qué fue de los últimos de su promoción. Pero tampoco diría que como estratega fuera un desastre. Él quería alargar la guerra civil para matar cuanto más republicanos mejor- y evitar, así, una posible resistencia- y lo consiguió.

– Lo que no sabía es que George Washington o Harry Truman habían sido masones. ¿Cómo influye la masonería en la política??

A estas alturas podemos que los ideales de la masonería, en términos globales, ya han triunfado. Sin la manosería muy probablemente no se habría producido ni la independencia de los Estados Unidos ni la Revolución francesa. Y de ahí viene todo, o casi todo.??

– “Franco era un tirano, pero tenía detrás la mayor parte de la clase política española”. ¿Cómo lo sabe? Tampoco podían votar.?

La frase que usted me atribuye no es mía sino de Carlos Sentís, que es el que la ha escrito. Y él dice “pero tenía detrás la mayor parte de la clase media española, especialmente los propietarios rurales”. No estamos para hablar de la España de los años sesenta, sino de la España de los años 40. Y pienso que, fundamentalmente, tiene razón. Quizás yo debería matizado eso de la “mayor parte de la clase media” pero sí es cierto que el franquismo tenía una amplia base sociológica. Sólo tiene que mirar qué tipo de derecha tenemos hoy en España.??

– ¿Por qué Franco murió en la cama??

No creo que nos hubiera resultado beneficiosa una muerte violenta de Franco. Lo que sí que realmente nos ha perjudicado, a todos, es que después de Franco no hubiera habido un juicio al franquismo. Aunque hubiera sido, como en Sudáfrica, un juicio más moral que real (quiero decir con penas de prisión, etc. ). Estamos pagando muy caro no haber conseguido una condena pública del franquismo en los años inmediatamente posterior a la muerte de Franco.??

– Ahora citaré a Ferran Sáez Mateu, pero el desprestigio de la democracia es fruto de los movimientos sociales alternativos, o los movimientos sociales alternativos nacen como consecuencia del desprestigio de la democracia?

?Sáez defiende que el desprestigio de la democracia es fruto de los movimientos sociales alternativos. La afirmación es matizable. Pero el acierto fundamental del libro de Sáez es denunciar el peso excesivo de estas organizaciones en relación a su número de votantes. Y la habilidad para condicionar las decisiones que toman los gobernantes. Esto constituye una auténtica perversión de la democracia.

??- Déjeme acabar con una última pregunta: en la portada del libro usted pone la foto de Lenin y de Churchill. Usted debe ser más de Churchill, ¿verdad?

?No se equivoca. Soy más de Churchill que de Lenin aunque a mí me hubiera gustado que las tropas aliadas no se hubieran parado en los Pirineos en 1945 de la misma manera que Soljenistin lamentaba que los aliados no hubieran llegado a Moscú por las mismas fechas./ Una entrevista de Xavier Rius

http://cultura.e-noticies.es/el-franquismo-tuvo-una-amplia-base-sociologica-83584.html